امام را فقيه نمي‌دانستند

آيت‌الله شيخ يوسف صانعي در آستانه سالگرد سي‌امين سال پيروزي انقلاب اسلامي به ميدان گپ‌وگفت دعوت شد تا جايگاه امام خميني را در سال‌هاي پيش از پيروزي در حوزه علميه قم تحليل و تفسير كند. او با توجه به شاگردي امام و رفت‌وآمد به منزل ايشان و تحصيل در حوزه با ميدان منازعه سياست‌ورزي «امام» و «حوزه» آشنايي داشت. اگر در ابتدا سعي مي‌كرد اصول كلي حاكم بر رفتار امام را همچون علما و زعماي گذشته و هم‌عصر با ايشان به تصوير كشد، اما در ادامه روش سياست‌ورزي امام را متفاوت با قاطبه حوزه ترسيم كرد. اين شمايل به‌گونه‌اي بود كه آيت‌الله صانعي گفت: «امام در حوزه مظلوم بود.» در اتاقي در طبقه دوم دفتر آيت‌الله، در حالي گفت‌وگو را آغاز كردم كه صندلي‌اي را در برابر ايشان قرار دادم و پرسيدم از حوزه و امام. آيت‌الله اگرچه در جايگاه مرجعيت نشسته بود، اما به راحتي سخن مي‌گفت و من در ايستادگي بر فرض‌هاي تحليلي‌ام هراسي نداشتم و با آرامش با ايشان سخن مي‌گفتم و گفتارهاي خودماني آيت‌الله را مي‌شنيدم. البته گويي مصاحبه به نيمه رسيده بود كه پايان يافت؛ پاياني كه آيت‌الله گفت: «در دهه‌هاي بعدي [دهه دوم و سوم انقلاب] روش سياست‌ورزي امام تضعيف شد.»

***

ديدگاه سياسي امام خميني در حوزه پيش از شروع مبارزات عليه رژيم پهلوي چه جايگاهي داشت؟ آيا امام برخلاف جريان فكري – سياسي حوزه حركت كردند؟

شرايط حوزه،  پيش از شروع نهضت با شرايط پس از آن كه توسط امام رهبري مي‌شد، تفاوتي نداشت. تنها تفاوت اين بود كه در شرايط رهبري نهضت توسط امام(ره)، شرايط مساعد بود كه سرمايه حوزه از بالقوه به بالفعل تبديل شود؛ والا در گذشته هم افكار حوزه همينطور بود. مرحوم آيت‌الله بروجردي، مرحوم حاج شيخ عبدالكريم حائري، آخوند خراساني و... همگي كاملا سياسي بودند؛ البته سياست به معناي تدبير امور جامعه. در زمان سلاطين هم اين روش توسط علما پيگيري مي‌شد. البته براساس شرايط زماني و مكاني گاهي در قالب سلطنت تعريف مي‌شد، گاهي مشروطه و گاهي جمهوري. اكنون در عراق مي‌بينيم كه با حضور حضرت آيت‌الله سيستاني و علماي نجف «جمهوري» در قانون اساسي گنجانده شده و ولايت فقيه نيامده است. اين به اين معنا نيست كه آنها به جدايي دين از سياست معتقدند، بلكه در آنجا هم علما براي تدبير امور سياسي آن نوع نظام سياسي را برگزيده‌اند. «سياست عين ديانت است»، به معناي آن است كه در اداره امور جامعه عدالت، امنيت و... لازم است. لذا مي‌بينم كه برخي علما در بحث دريافت خراج از سوي حاكم جائر، حكم بر جواز داده‌اند و دليل آن را، اين دانسته‌اند كه آن حاكم آن خراج را خرج مملكت مي‌كند؛ اگرچه حقشان نيست. صاحب جواهر نقل مي‌كند در زماني كه فقيه نمي‌تواند خراج را خرج مملكت كند، بعضي‌ها  احتمال دادند بايد خراج را به آن حاكم جائر داد؛ نه به فقيه. خلاصه اينكه هميشه حوزه و ديانت همراه با سياست بوده است. ولايت فقيه شعبه‌اي از سياست است كه برخي از علما قبول داشته و برخي ديگر اينگونه معتقد نبودند. امام(ره) اين شعبه را زنده كرد؛ والا تمامي علما سياسي بودند كه برخي از آنها سياست منفي بر مي‌گزيدند و برخي سياست مثبت.

در رفتارشناسي تمامي علما از زمان «سيدرضي» و «سيدمرتضي» تاكنون مي‌توان تار و پودي از سياست را يافت. اما آيا فكر نمي‌كنيد، روش سياست‌ورزي امام با روش سياست‌ورزي غالب علما و بدنه حوزه‌هاي علميه تفاوت داشت؟ آيا سياست‌ورزي مرحوم حاج شيخ عبدالكريم حائري و مرحوم آيت‌الله بروجردي با امام را كاملا همسان مي‌بينيد؟

امام يك استعداد ذاتي و دروني داشت و اصلا سياست‌ورزي ايشان برگرفته از اصل و نسب خانوادگي بود. لذا پدر ايشان هم شهيد مي‌شود. همچنين بينش سياسي ايشان خاص بود. بنده در اين عرصه مثالي فقهي مي‌زنم: در همه مباحث فقهي در مكاسب نقل شده است كه نقل و انتقال قرآن به غيرمسلمان حرام است. در حالي كه امام مي‌فرمايد: دادن قرآن به غيرمسلمان نه‌تنها حرام نيست، بلكه گاهي واجب است. در اين دو بينش چقدر تفاوت است؟! در سياست هم ايشان همينگونه بودند. ايشان در توضيح ادله اين حكم معتقدند كه اگر به يك غيرمسلمان قرآن ندهيم و او بخواهد مسلمان شود، چگونه اين امر صورت مي‌گيرد؟!

پس مي‌پذيريد كه سياست‌ورزي امام با سياست‌ورزي قاطبه علما متفاوت بوده است؟

در اصول تفاوتي نبوده است.

منظورم در روش است.

بله،در نحوه سياست‌ورزي و نحوه برداشت سياسي مي‌توان اين  تفاوت را ديد.

در زمان فعاليت‌هاي مبارزاتي امام، مرجع تقليد ديگري – آيت‌الله العظمي سيدمحسن حكيم – در نجف بود. شما تفاوتي در مشرب سياسي اين دو عالم ديني مي‌بينيد؟

نقل كرده‌اند كه وقتي امام به نجف مشرف مي‌شوند و به بازديد مرحوم آيت‌الله العظمي حكيم مي‌روند، بحث نهضت و مبارزات مطرح مي‌شود. مرحوم آقاي حكيم به امام مي‌فرمايند: «مردم با ما نيستند.» امام هم در جواب ايشان مي‌فرمايد: «اين نگرش هم از تلقينات دشمن است. مردم با ما هستند.» ببينيد امام معتقد بود: مردم با ما هستند ولي آقاي حكيم اعتقاد داشت: مردم با ما نيستند. تفاوت برداشت در اين نقل نهفته است.  البته عرفان امام و اعتقاد ايشان به ذات باري تعالي هم در اين روش سياسي موثر بود. همه بزرگان ما ايمان داشتند؛ اما امام يك جور خاصي ايمانشان تبلور يافت. اخوي، آيت‌الله شيخ حسن صانعي در اين باره نقل مي‌كند: «وقتي به نجف رفتم، در اولين برخورد با امام(ره)، ايشان فورا فرمود: من وقتي در هواپيما به سمت تركيه بودم، ياد شما افتادم. مي‌دانيد چرا؟! به خاطر اينكه يك روز در قم در اندروني در حال وضو گرفتن بودم كه شما آمديد و گفتيد: برخي از علماي تهران در حال امضاي مرجعيت آقاي حكيم هستند. من گفتم: چه ربطي به من دارد؟! گفتيد: اين كار در پشت پرده براي آن است كه شما را تضعيف كنند. من در پاسخ به شما گفتم: مرجعيت مرا مردم با راهنمايي‌هايشان امضا كردند و مرجعيت‌ام با اين چهار تا امضا از بين نمي‌رود. نگفتم، خدا مرجعيت مرا امضا كرده است. اين مساله سبب شد كه مرا به تركيه تبعيد كنند. توجه به مردم كرده بودم، در حالي كه سرسلسله علل دست خداوند بود.» از اين رو، امام در برداشت سياسي خود، در كنار جايگاه الهي حكومت، همه چيز را از آن مردم مي‌داند. «ميزان راي ملت است» يك تعارف نبود؛ يك برداشت فقهي – سياسي بود. در حالي كه امام مي‌توانست به قانون اساسي مورد تاييد مردم، تخلف كند، اما به اين اقدام باور نداشت. حوزه علميه و مردم هم در حد پرستش به امام اعتقاد داشتند و ايشان هم عملا و قولا همه چيز را به مردم واگذار كرد. در حالي كه بزرگان گذشته همه چيز را براي مردم قائل نبودند؛ يا مي‌گفتند: مردم نمي‌آيند يا مي‌گفتند: مردم نمي‌توانند. اما امام گفت: هم مردم مي‌توانند و هم مي‌آيند.

از ديدگاه شما، بدنه حوزه در سال‌هاي مبارزات تا چه حدي با روش سياست‌ورزي امام همراه شد؟

امام از زماني كه آن يادداشت را در كتابخانه مرحوم  وزيري در يزد نوشت و كتاب كشف‌الاسرار را تاليف كرد، يك نگاه خاص و ويژه‌اي را در سياست‌ورزي حوزوي به نمايش گذاشت. بنده اجمالا مي‌گويم كه بنده و امثال بنده در آن سال‌ها تلاش زيادي كرديم تا ثابت كنيم كه «حاج آقا روح‌الله» اسلام را خوب مي‌شناسد، فقيه است و شايستگي مرجعيت دارد. در حالي كه دشمنان مي‌گفتند: ايشان فقط اخلاق مي‌داند. به ياد دارم كه ما براي اينكه مرجعيت ايشان را ترويج كنيم، به جاي اينكه مباحثه را در مدرسه فيضيه نشسته انجام دهيم، از اين سر فيضيه تا آن سرش راه مي‌رفتيم و بلند بلند در مباحثه مي‌گفتيم حاج آقا روح‌الله چنين مي‌گويد و چنان مي‌گويد. فضاي حوزه به گونه‌اي بود كه مي‌گفتند ايشان اصلا فقه نمي‌داند و نمي‌تواند در عرصه مسائل فقهي وارد شود. فقط چهار پنج مساله اخلاقي بلد است. آنقدر تبليغات آنان وسيع بود كه من در ابتدا كه مي‌خواستم به درس فقه امام بروم، مي‌گفتيم اگر دو روز برويم، وقتمان تلف مي‌شود. نزد مرحوم آقاي فكور يزدي استخاره كردم و سپس رفتم.

امام در مقابل اين ايستادگي حوزه در برابر او، چه اقدامي انجام داد؟

امام هيچ كاري نكرد. حتي حاضر نبودند كه رساله عمليه خودشان را بفروشند. دوستاني همچون مرحوم رباني املشي  و اخوي در حلقه اول، بنده در حلقه دوم، آقاي كروبي و آقاكاظم قريشي در حلقه سوم تلاش كردند كه بگويند امام فردي ملاست. ما در ابتدا كاري به سياست نداشتيم، پس از فوت مرحوم آقاي بروجردي فقط  مي‌خواستيم بفهمانيم امام فقيه و مرجع تقليد است. به ياد دارم كه من در آن زمان، 9 دليل مطرح مي‌كردم كه امام اعلم و جايزالتقليد است. حتي مخالفان در فضاي حوزه مطرح مي‌كردند كه امام نماز جماعت نمي‌خواند؛ نه امام جماعت است و نه مأموم  و اين نقص يك انسان مؤمن است. در حالي كه به ياد نداشتند كه امام در گذشته مرتب به نماز آقاسيداحمد و آقاسيدمحمدتقي خوانساري مي‌رفت. در آن زمان، ما براي دفع اين اتهامات، دور هم نشستيم و گفتيم: بايد يك كاري بكنيم. بد وسيله كوبنده‌اي براي امام درست كرده‌اند. بنابراين به امام پيشنهاد كرديم كه ظهرها در منزلشان نماز جماعت بخوانند. ايشان در ابتدا قبول نكردند، اما در پي اصرار شاگردان ايشان نماز جماعت‌شان برگزار شد تا آنان بفهمند امام نماز  جماعت مي‌خواند. واقعا امام در حوزه مظلوم بود.

پس براساس سخنان شما مي‌توان به اين تحليل رسيد كه امام تمركز سياسي خودش را از «حوزه» به سوي «مردم» منتقل كرد و از آنان ياري گرفت؟

اين تحليل درست است؛ اما از مسير حوزه به مردم نگريستند. مسير حوزه به معناي كل حوزه نيست، بلكه از مسير روحانيوني همچون شهيد مطهري‌ها، شهيد بهشتي‌ها، مرحوم رباني شيرازي‌ها و... اين حركت شروع شد و در ميان مردم گسترش يافت.

اين افرادي هم كه نام برديد، خودشان در حوزه در حاشيه و در اقليت بودند؛ پس نمي‌توان آنان را نماد حوزه گرفت.

بله، آنان به حوزه انتقاد داشتند، اما براي حوزه ارزش قائل بودند. آنان مي‌گفتند كه ساختار حوزه بايد اصلاح شود؛ اما با حوزه مشكلي نداشتند. مرحوم شهيد مطهري در كتاب عدل خودش مي‌گويد: من اين مساله را نفهميدم؛ جز در حوزه. سپس از حوزه تعريف مي‌كند. امام از اول به سراغ مردم نرفت، بلكه از مسير روحانيتي كه به ايشان علاقه داشتند، به سراغ مردم رفت.

به خاطر اينكه تنها ابزار براي انتقال پيام سياسي ايشان به مردم، شاگردان روحاني ايشان بودند.

فقط اين مساله نبود. امام معتقد بود، اگر قبل از روحانيت به سراغ مردم برويم و بعدا روحانيت را وارد صحنه كنيم؛ اولا ممكن است كه روحانيت ديگر نيايد. ثانيا مردم بدون رهبري روحانيت ممكن است، دچار اشتباهاتي شوند و ثالثا در ابتدا كه مردم در اقليت هستند، مي‌توانند آنان را سركوب كنند. در اين باره يك خاطره‌اي برايتان نقل مي‌كنم؛ پس از فوت آيت‌الله بروجردي(ره) امام براي تابستان مي‌خواست به امامزاده قاسم به منزلي كه مرحوم محلاتي بزرگ – پدر حجت‌الاسلام والمسلمين هاشم رسولي محلاتي – براي ايشان تهيه كرده بود، برود. امام تابستان‌ها در قم نمي‌ماند و هميشه سفر مي‌كرد. من هم در آن زمان در شميران (رستم‌آباد و سلطنت‌آباد) منبر مي‌رفتم. امام ماشيني را كرايه كردند و به اخوي گفته بودند كه به اخوي‌تان بگوييد، بيايد با ما برويم. در آن ايام كه امام در قاسم‌آباد بود، من خدمتشان سر مي‌زدم. يك روز كه آنجا بودم، مرحوم آقا سيداحمد روحاني (عموي آيت‌الله سيدصادق روحاني) براي ديدن امام آمده بود. ايشان در مدرسه سپهسالار براي شاه منبر مي‌رفت، اما روحاني موجه و محبوبي بود و بزرگان بسيار به ايشان علاقه داشتند. ايشان خطاب به امام گفتند: مي‌دانيد كه من با دستگاه و حكومت ارتباط دارم. حدس مي‌زنم كه حكومت پس از فوت آيت‌الله بروجردي مي‌خواهد قم را ساكت و سركوب كند. براي قم نقشه كشيده است. امام گفتند: چه نقشه‌اي كشيده‌اند؟ گفت: حكومت قرار است كه يكي از بزرگان قم را بزرگ كند و سر و صدا اطرافش راه بيندازد و بعد او را بكوبد تا حوزه حساب كار خودش را بكند و ساكت شود. امام فرمودند: براي چه اين مساله را براي من نقل مي‌كنيد؟ گفت: حكومت به اين نتيجه رسيده است كه هيچ‌كس شايستگي اين برخورد را غير از حضرتعالي نداريد. اين قبا را براي شما دوخته‌اند. امام هم گفتند: به آنها بگوييد با من كاري نداشته باشند. اگر اين قبا را به تن من بكنند تا كت‌هايشان را از تنشان درنياورم، دست بر نمي‌دارم. پس بهتر است كه سراغ من نيايند. مرحوم حاج آقا سيداحمد روحاني(ره) گفتند: شما اين چه فرمايشي است كه مي‌فرماييد. مردم از مرحوم آقاي كاشاني پس از بازگشت از لبنان آنچنان استقبال كردند، اما پس از آن نيز درباره‌اش تصنيف سرودند. شما چگونه مي‌گوييد كه حكومت نمي‌تواند با شما برخورد كند؟! امام گفتند: «فرق ايشان با من اين است كه مرحوم كاشاني منهاي حوزه علميه قم بزرگ شده بود، اما من اگر قرار باشد كه بزرگ شوم، با حوزه بزرگ مي‌شوم و حوزه را هم هيچ‌وقت نمي‌توان كوبيد. هر حركت من همراه با حوزه خواهد بود.» بنابراين اگر توجه به سخنان امام در تمامي مقاطع بكنيد مي‌بينيد كه ايشان همواره به حوزه و روحانيت توجه داشتند. به هر حال امام توسط مردم، اما از كانال حوزه انقلاب را به پيروزي رساند. حالا نمي‌دانم كه نزاع بين ما و شما لفظي است يا معنوي؟!

پس از پيروزي انقلاب اسلامي، حوزه چه نسبتي با روش سياست‌ورزي امام برقرار كرد؟

در دهه‌هاي پس از انقلاب، اين نسبت متفاوت است. در دهه  اول جمهوري اسلامي اين روش در حوزه رشد كرد. اگرچه در اين دهه، در گوشه و كنار حوزه زمزمه‌هاي مخالفت شنيده و نوشته مي‌شد، اما جو حوزه به گونه‌اي بود كه به اين روش‌ها توجهي نمي‌كرد. حتي در آن ايام برخي بزرگان هم نامه‌هايي مخالفت‌آميز نوشتند كه امام(ره) هم به آن نامه‌ها پاسخ دادند. اما در دهه‌هاي بعدي اين روش سياست‌ورزي امام تضعيف شد.