تحريم؛ عامل بازدارنده
«سعيد سهرابپور» از معدود روساي دانشگاه است كه در دايره تغييرات وزارت علوم قرار نگرفت. او در اولين ساعات صبح در دانشگاه صنعتي شريف پذيراي ما بود تا از علل بازماندن دانشگاههاي ايران در ردهبندي 500 دانشگاه برتر دنيا سخن گويد. دكتر سهرابپور آنقدر در عرصه علمي متمركز شده است كه گوي سبقت در دستان ما قرار نگرفت تا از او از حاشيهها هم بپرسيم. اما جايگاه علمي او آنقدر بود كه اين گفتوگو را مغتنم به حساب آوريم و از هر دري در اين عرصه سخن گوييم و از او پاسخي را به فراخور جايگاهش دريافت كنيم؛ جايگاهي كه در دبيرستان البرز، دانشگاه تهران و دانشگاه بركلي كاليفرنيا شكل گرفته بود. اين رئيس دانشگاه 64 ساله، فارغالتحصيل دبيرستان البرز تهران است و رشته الكترومكانيك را در دانشگاه فني تهران با رتبه اول فرا گرفت و پس از آن با بورس تحصيلي به دانشگاه بركلي كاليفرنيا رفت و كارشناسي ارشد و دكتراي خويش را ازآن دانشگاه كسب كرد. سهرابپور سال 1350 به ايران بازگشت و استاد دانشگاه شيراز شد و از سال 68 آن دانشگاه را ترك كرد و به معتبرترين دانشگاه صنعتي ايران – دانشگاه شريف – قدم گذاشت و عضو هيات علمي اين دانشگاه شد. البته مدتي هم معاون عمراني وزارت بهداشت بوده است و به مدت 4 سال معاون عمراني وزير علوم وقت – محمدرضاهاشمي گلپايگاني- شد كهامروز به رياست ده ساله خود بر دانشگاه شريف؛ از آغازين روزهاي دولت سيدمحمد خاتمي تا اواسط دولت محمود احمدينژاد، ادامه ميدهد. از او پرسيديم كه چرا او تغيير نكرده است، سهرابپور گفت:«فراجناحي بودم.»
***
هيچگاه نام دانشگاههاي ايران در ميان پانصد دانشگاه برتر دنيا ثبت نشده است. علل و عوامل آن چيست؟
مقداري تعصبات در اعلام نام پانصد دانشگاه برتر دنيا وجود دارد، اما به صورت توطئه آنها عليه دانشگاههاي ايران نيست. بهگونهاي كه نتايج ردهبندي دانشگاهها براساس نهاد اعلامكننده اين ردهبندي متفاوت است؛ موسسهاي كه به اروپا تعلق دارد، در اعلام نام دانشگاهها جايگاه دانشگاههاي اروپايي را بالاتر از دانشگاههاي آمريكايي قرار دارد و بالعكس. به عنوان مثال موسسه «تايمهاير» كه آخرين ردهبندي را اعلام كرده است، در اين ردهبندي «آكسفورد»، «كمبريج» و «لندن» بسيار بالاتر از برخي از دانشگاههاي آمريكايي همچون «استنفورد» كه پانزدهم شده است، قرار گرفتهاند يا در اعلام ردهبنديها، موسسات آمريكايي تا حدي دانشگاههاي خود را بالاتر نشان ميدهند. بنابراين تعصبات منطقهاي و ملي تا حدي است؛ اما نه به آن شدت. از سوي ديگر نحوه و روش دستهبندي هم اهميت دارد. در مورد همين دانشگاه خودمان- دانشگاه صنعتي شريف-، اگر فارغالتحصيلان بهترين دانشگاههاي دنيا با يكديگر مقايسه شوند، ما جزو 10-5 دانشگاه برتر دنيا هستيم.
حاضريم بر سر اين ادعا، موسسات معتبر بينالمللي حضور يابند تا اين ادعا اثبات شود. يك زماني كيفيت فارغالتحصيل ملاك است كه ما جزء بهترينها هستيم، ولي زماني كه مقايسه دانشگاهها مطرح ميشود، خيلي از مسائل اهميت دارد؛ امكانات، بودجه، تجهيزات و... در اين مسائل ديگر مقايسه معنا ندارد، وقتي كه بودجه سرانه دانشگاه استنفورد 180 برابر بودجه دانشگاه شريف است يا در مقايسه با دانشگاههاي آسيايي همچون ژاپن و حتي كشورهاي عربي منطقه نيز ما در مساله بودجه بسيار پايينتريم. ما با وجود اين بودجه اندك در حال رقابت با ساير دانشگاههاي دنيا هستيم. در آخرين ردهبندي كه از سوي موسسه بينالمللي «تايمهاير» صورت گرفت، براي اولين بار مقداري از «دادههاي» خودمان را ارائه كرديم. در حالي كه در گذشته آنها براساس «دادههاي» سايتهاي ما تصميم ميگرفتند كه اطلاعات بسيار اندك بود و بهروز نبود. دليل ارسال دادهها به اين موسسه، اين بود كه در سال گذشته موسسه وابسته به سازمان كنفرانس اسلامي «OIC» ميخواست، 20 دانشگاه برتر كشورهاي اسلامي را اعلام كند، تا بعد از آن، اين سازمان به اين 20 دانشگاه بودجههايي را تعلق دهد كه اينها در ردهبنديهاي جهاني جايگاه والايي را به دست آورند. ما ديتاهايي كه براي موسسه آماده كرده بوديم، براي موسسه «تايمهاير» هم فرستاديم كه آن اطلاعات هم كامل نبود و نتيجهاش اين شد كه رتبه ما 529 شد و دانشگاه تهران 539 و هيچ دانشگاه ديگري هم از ايران نبود. البته اكنون اكثر دانشگاههاي ايران به اين مساله علاقهمند شدهاند تا ديتاهاي خود را جمعآوري و آماده كنند و تحويل موسسات معتبر بينالمللي دهند و لذا حدس ميزنم، در سال آينده در ردهبنديها جايگاه دانشگاههاي ايران بهتر خواهد شد.
شما يكي از علل قرار نگرفتن دانشگاههاي ايران در ردهبندي 500 دانشگاه برتر دنيا را «تجهيزات» دانستيد. پس اگر بودجه دانشگاهها افزايش يابد، اين مساله هم مرتفع خواهد شد؟
هميشه تجهيزات با بودجه فراهم نميشود. ما سالهاست كه تحت تحريم هستيم. اينجوري نيست كه پول داشته باشيم، بتوانيم تمامي تجهيزات را تهيه كنيم. اينكه برخي ايران را با كره يا مالزي مقايسه ميكنند، نادرست است. براي اينكه آنها تمامي تجهيزات را در اختيار دارند، ولي كشور ما حدود 30 سال كه تحريم است. فقط تجهيزات مربوط به انرژي هستهاي تحريم نيست، بلكه كلا ما تحريم هستيم. گاهي رايانههاي خاصي را هم در اختيار ما قرار نميدهند. اين مساله را خيليها نميدانند و ما را با ديگر كشورها مقايسه ميكنند. موفقيتهاي علمي ما همه در اوج تحريم صورت گرفته است.
خارج از سياست خارجي دول ايران و غرب، جامعه دانشگاهي ايران نتوانسته است به زبان علمي لابيهاي لازم را جهت حذف تحريم از تجهيزات دانشگاهي و علمي؛ نه فناوريهايي همچون هستهاي با دانشگاههاي معتبر دنيا انجام دهد؟
با دانشگاههاي آمريكايي و ساير دانشگاهها روابط خوبي داريم. به گونهاي كه چند ماه قبل 12 نفر از آكادمي علوم آمريكا ميهمان ما بودند. همچنين ميزبان دو برنده جايزه نوبل اقتصاد و فيزيك از دانشگاههاي آمريكا بوديم. آنها خيلي علاقهمند به همكاري با ما هستند؛ منتها مسائل مربوط به تحريم، در اختيار دانشگاهها نيست. آنها هم مجبورند كه در چارچوب مقررات خاص خودشان عمل بكنند. به عنوان مثال، دو سال پيش، رئيس دانشگاه كاليفرنيا با گروهي به ايران آمده بودند و خيلي تمايل داشتند كه با يكديگر فعاليتهاي مشترك داشته باشيم و دورههاي مشترك بگذاريم- دانشجويان دو سال در ايران تحصيل كنند و دو سال در آمريكا- اما متوجه شدند كه دادن ويزا در اختيارشان نيست. فقط بحث «ويزا» نيست، بلكه بحث «تحريم» است. تحريم هم موضوعي جديد نيست. به گونهاي كه سالهاست، اسيد و باز نميتوانيم از كمپاني توليدكننده بخريم، از اين تجهيزات سادهتر.
در دولت آقاي خاتمي روابط فيمابين ايران و كشورهاي غربي بهتر از وضعيت كنوني بود. در آن دوره نتوانستيد اين مشكل را حل كنيد؟
برخي از تجهيزات را ميتوانستيم خريداري كنيم، اما برخي ديگر را نه.
يعني شرايط كنوني در سياست خارجي ايران، وضعيت خريداري تجهيزات را سختتر كرده است؟
مقداري شرايط سختتر شده، اما تحريم محصول دهههاي اخير است.
اگر به اين شدت در بحث خريداري تجهيزات دانشگاهي در مضيقه هستيم، پس چگونه شما آينده دانشگاههاي ايران در رتبهبندي دانشگاههاي دنيا را خوشبينانه پيشبيني ميكنيد؟
براساس همين وضعيت كنوني و ارائه اطلاعات به سازمانهاي بينالمللي بهتر خواهيم شد.
آيا پس از جنگ، وضعيت تخصيص بودجه به دانشگاهها در دولتهاي آقايان هاشمي، خاتمي و احمدينژاد تفاوتهايي داشته است يا اينكه تمامي آنان در اين بخش كملطفي كردهاند؟
در بحث تخصيص بودجه به دانشگاهها مشكلي نبوده و حتي در چندين سال اخير بهتر هم شده است. در زمان دولت گذشته هم بودجه خوب بود؛ اما افت و خيز داشته است.
اگر اينگونه است، پس چرا اكثر روساي دانشگاهها و حتي شما در مورد وضعيت اختصاص بودجه انتقاد ميكنيد؟
همانطور كه گفتم اختصاص بودجه به دانشگاهها، افت و خيز داشته است. همچنين اكنون اعتراض ما به وضعيت بودجه عمراني است؛ نه بودجه جاري همچون بودجه پژوهشي. متاسفانه يك بخشي از بودجه عمراني را حذف كردهاند كه ممكن است، به پروژههاي در دست افتتاح لطمه بزند. اعتراض اخير بنده هم بيشتر به بودجه عمراني اختصاص داشت كه اميدوارم مجلس در تصويب بودجه، مقداري آن را اصلاح كند. ولي در بودجه پژوهشي به دليل اينكه مقداري قرارداد پژوهش مابين دانشگاه و صنعت بسته شده است، تا حدي مشكلي وجود ندارد. چرا كه تقريبا معادل بودجه جاري دانشگاه، حجم قراردادهايمان با صنعت است؛ يك مقداري كمتر.
آقاي دكتر! آيا فكر نميكنيد كه يكي از مشكلات عدم ارتقاي علمي دانشگاهها، عدم تمركز مديريت بر آنان است؟ از يكسو بخشي از دانشگاهها به اصطلاح خصوصي هستند، اما در عمل خصوصي- دولتياند و از ديگر سو برخي از آنان مجوز را از وزارت علوم ميگيرند و بودجه از سوي دولت در اختيارشان قرار ميگيرد، اما نظارت جدي و حتي گاهي انتخاب رئيس آن دانشگاهها از سوي وزارت علوم انجام نميگيرد.
رشد آموزش عالي جهت پيشرفت كشور اجتنابناپذير است و بايد به دانشگاههاي محروم در تخصيص بودجه ويژه كمك شود، اما در كنار آن، بايد سرمايهگذاري ويژه هم روي دانشگاههاي برجسته صورت گيرد. بهگونهاي كه در قانون چهارم توسعه، در بند «ز» ماده 50، تاكيد شده است كه بايد از دانشگاههاي سطح بالا حمايت شود تا آنان در ردهبنديهاي بينالمللي سطحشان افزايش يابد و پيشبيني شده بود كه در پايان سال اول برنامه چهارم اين مساله انجام شود. البته هنوز به دلايل مختلف اين امر در سال سوم برنامه چهارم صورت نگرفته است كه اخيرا 8 دانشگاه مشمول بند «ز» ماده 50 قرار گرفتند؛ دانشگاههاي شريف، تهران، تربيتمدرس، اميركبير، شيراز، صنعتي اصفهان، علم و صنعت و شهيد بهشتي. اميدواريم كه در يك سال باقيمانده قانون چهارم، اين كمك به هشت دانشگاه صورت گيرد.
سوالم فقط به تمركز تخصيص بودجه و تساوي آن مربوط نبود، بلكه مرادم مديريت كلان و همهجانبه بود كه اشارهاي به اشكالات آن كردم.
اينطور كه شما گفتيد، نيست. تمامي موسسات و مراكز دانشگاهي از نظر اعطاي مجوز شروع فعاليت زير نظر وزارت علوم هستند و از شوراي گسترش آموزش عالي اين مجوز صادر ميشود؛ حتي دانشگاه آزاد و غيرانتفاعي. همچنين وزارت علوم در شروع فعاليت و پس از آن بر عملكرد دانشگاهها نظارت ميكند. دانشگاه آزاد و غيرانتفاعي از دولت بودجهاي نميگيرد، اما به دانشجويان اين دانشگاهها وام داده ميشود.
اشاره بنده به دانشگاههايي است كه از نظر بودجه، از دولت تغذيه ميكنند، اما در سياستهاي دانشگاهي و انتخاب روساي آنان تحت نظر وزارت علوم نيستند و به نوعي خودمختارند.
اين دانشگاهها بسيار كم هستند كه به برخي نهادها وابستهاند.
به هر حال اين چندگانگيهاي حاكم بر دانشگاهها هرج و مرج مديريتي ميآورد و از ارتقاي هدايت شده علمي دانشگاهها جلوگيري ميكند.
در تمام دنيا، آموزش عالي سيستمهاي متفاوت دارد. اگر دانشگاهي خصوصي باشد، خصوصي هم انواع گوناگون دارد و اگر دولتي باشد، وزير علوم رئيس هيات امناي آن است و اگر دولتي - پزشكي باشد، وزير بهداشت در اين سمت قرار دارد. ولي دانشگاههاي خاصي هم وجود دارد؛ همچون دانشگاههايي كه طلبههاي خارجي در آن تحصيل ميكنند كه جنس آن متفاوت با ساير دانشگاههاست و وزارت علوم فقط مجوز آن را صادر ميكند و زير نظر حوزه علميه هستند.
آقاي سهرابپور! چه شاخصههايي در مديران و نحوه انتخاب آنان بايد لحاظ شود تا در مسير ارتقاي علمي دانشگاهها و قرار گرفتن آنان در رده دانشگاههاي برتر دنيا گام برداريم؟
دو مساله در مديريت آموزش عالي اهميت دارد؛ يكي اينكه مدير واجد شرايط علمي باشد يعني نبايد جوان كمتجربه، با درجه پايين شاخصه علمي در جايگاه مديريت قرار گيرد؛ البته انشاءالله در كشور ما اين مساله اتفاق نميافتد. اين فرد موفق نخواهد بود؛ چرا كه از يكسو، او تجربه و بينش مديريتي در آموزش عالي ندارد و از سوي ديگر اعضاي هيات علمي با او همكاري نخواهند كرد و فقط به اسم، او رئيس خواهد بود.
همچنين دومين مسالهاي كه در انتخاب مديران آموزش عالي بايد لحاظ شود، جلبنظر ساير اعضاي هيات علمي دانشگاههاست و بايد به نوعي نظرخواهي صورت گيرد. يكي از دلايل موفقيت مديريت در دانشگاه صنعتي شريف، همكاري صميمانه اعضاي هيات علمي با بنده بوده است. نميدانم كه اگر غير از اين باشد، اصلا ميتوان مديريت كرد يا نه؟!
به تازگي شاهد تغييرات كوتاهمدت در ميان مديران وزارت علوم و دانشگاهها بودهايم. اين تغيرات فقط همزمان با تغيير دولتها صورت نگرفته است. آيا عدم ثبات مديريت دانشگاهها و عزل و نصبهاي كوتاهمدت، عاملي در جهت عدم ارتقاي علمي دانشگاهها نيست؟
بله، ثبات مديريت از لحاظ برنامهريزي درازمدت بسيار مهم است. در كشورهاي خارجي يك مدير، مدت طولاني مديريت ميكند و برنامه درازمدت خويش را پياده ميكند. اگر اين مدير هم تغيير كند، از صدر تا ذيل مديران عوض نميشوند. اگر يك مدير در كشور ما عوض شود و پس از آن از پايين تا بالا، افراد تغيير كنند، بسيار نامطلوب است كه متاسفانه گاهي اتفاق ميافتد. نبايد اين اتفاق صورت گيرد و به صورت سياسي عمل شود؛ به ويژه در مورد مديران دانشگاه حق يك وزير تغيير مديران درجه يك خود است، اما نبايد كل سيستم عوض شوند؛ اين مساله صدمه ميزند و برنامههاي درازمدت را مختل ميكند. اگر تغيير مديران مرتب تكرار شود، عدم ثبات به وجود ميآيد.
با وجود ملموس بودن اين نحوه تغييرات در ميان مديران آموزش عالي و دانشگاهها، چرا اعضاي هيات علمي و ساير روساي دانشگاهها در برابر اين اتفاق موضعگيري و اعتراض جدي و عملي و حتي كلامي انجام نميدهند؟
اين تغييرات جديد نيست. همواره در كشور ما اين اتفاقات افتاده است و مختص وزير علوم فعلي نيست.
با اين وجود، هيچگاه واكنشي صورت نگرفته است؛ چه در گذشته و چه حال.
از لحاظ قانون، وزير علوم حق دارد كه رئيس دانشگاهي را معزول و منصوب كند. اگر اين مساله برخلاف قانون بود، ميتوانستيم اعتراض بكنيم.
شما خودتان بر نظرخواهي از اعضاي هيات علمي در انتصاب مديران دانشگاهي تاكيد كرديد. پس چرا از مديران وزارت علوم نخواستيد، اين امر اجرايي شود؟
در دانشگاه شريف اين مساله صورت ميگيرد. تمامي روساي دانشكدهها با نظرخواهي از اعضاي هيات علمي انتخاب ميشوند، يعني هر كس در دانشگاه شريف، رئيس دانشكده ميشود، مطمئنا اكثريت اعضاي هيات علمي دانشكدهها به او راي دادهاند و سپس به او حكم داده ميشود.
يكي از كاركردهاي دانشگاه در كنار توليد علم و تربيت نيروي متخصص، كاركرد سياسي- اجتماعي است كه گاهي به اعتراضها و تجمعهايي ميانجامد. يك مدير علمي در اين رخدادها همچون اعتراضهاي برخي از دانشجويان شريف به تدفين شهدا در دانشگاه بايد چگونه عمل كند تا در مسير ارتقا علمي دانشگاه مشكلي آفريده نشود؟
در هر كشوري تلاطمهايي در دانشگاهها به وجود ميآيد؛ حتي در فرانسه هم دانشگاههاي آنها شاهد اين وقايع بودهاند. البته در ايران بايد به دليل علاقه ما به نظام، تلاطمهاي دانشگاهي را حل و فصل كرد تا نظام صدمه نبيند. در حالي كه برخي عملكردها و عكسالعملهاي نامعقول در اين تلاطمها ديده شده است. در وضعيت كنوني كشور، در تلاطمها به دو گونه ميتوان رفتار كرد؛ يا اين وقايع را به بهترين وجه موجود حل و فصل كنيم؛ براي منافع كشور يا اينكه به آن دامن بزنيم كه باعث ميشود، دشمنان از اين مساله خوشحال شوند. در بحث تدفين شهدا در دانشگاه شريف هم برخي تلاطمها و اختلافنظرها پيش آمد كه برخي تندرويهايي كردند؛ ما همواره هر چوبي ميخوريم، از تندرويها است.
در همين واقعه كه فرموديد؛ آيا فكر نميكنيد، اعلام نظر وزير علوم به عنوان عاليترين مدير وزارت علوم، مبني بر ارتباط مخالفان تدفين شهدا با خارج از كشور و اينكه رهبر آنان در كنگره آمريكا سخنراني كرده است، به نوعي خود تندروي است؟
هر تندروياي غلط است. بايد دانست كه دانشجويان فرزندانمان هستند و به دليل احساساتي بودن و شور جواني بايد آنان را نصيحت كرد. از طرف ديگر، آن كسي كه در كنگره آمريكا سخنراني كرده، كار بسيار اشتباهي كرده است.
حال چه ربطي ميان سخنراني در كنگره آمريكا و اعتراض به يك اقدام در دانشگاه وجود دارد؟
ربطي ندارد. اما به آن فرد هم نبايد جايزه داد. اين نظر هم به دليل عبرتگيري دانشجويان صورت گرفته است. به هر حال آن فرد سابقا در يك تشكيلات دانشجويي بوده است.
اگر اين ملاك باشد كه بنده ميتوانم افراد مختلفي از جريانهاي گوناگون مثال بزنم كه در گذشته يك رفتاري داشتند و عضو تشكيلاتي بودند و حال به گونه ديگر هستند.
به هر حال بايد جوان را نصيحت كرد تا عاقبت تندروي را درك كند.
پس شما چرا اين سخن را نگفتيد و اينگونه از اعتراض دانشجويان استقبال نكرديد؟ به دليل تندروي در سخنان وزير نبود؟
در همان جا هم تندروي خوب نيست. ببينيد، جوان را بايد نصيحت كرد، جوان احساساتي است و به دنبال رفتارهاي تند است. فردي كه دانشجويان را فرزندان خود ميداند و خود را پدر آنان تلقي ميكند و واقعا دلش برايشان ميسوزد، بايد دليل و منطق بياورد، وگرنه با تنبيه و بگير و ببند هم ممكن است، مساله درست نشود.
آقاي سهرابپور! اگر جايگاه علمي دانشگاههاي ايران، به طور عام و دانشگاه شريف بهطور خاص، مطلوب است كه شما در پاسخهاي گذشته خود به آن اشاره كرديد، پس چرا با موج مهاجرت دانشجويان نخبه به سوي دانشگاههاي اروپايي و آمريكايي روبهرو هستيم؟
البته يك مقداري رسانههاي ما در بيان اين مساله غلو كردهاند. ميگويند 80 درصد از دانشجويان شريف ميروند، اين دروغ است. بيان اين ادعا، از يك سو به اين دليل است كه برخي به دانشگاه شريف حسادت ميكنند و عليه اين دانشگاه جوسازي. همچنين از ديگر سو، دانشگاه شريف هر سال هزار فارغالتحصيل دارد كه حدود 200 دانشجو هم كه بروند؛ عدد بسيار كمي است. به علاوه اينها براي ادامه تحصيل ميروند و برخي از آنان بازميگردند.
برخي از آنان مقيم آن كشورها ميشوند.
آمارها درباره تعداد مهاجرتها، برگشتها و حتي اقامت آنان عادي است؛ خارقالعاده نيست.
به هر حال به كشورهاي اروپايي و آمريكايي مهاجرت ميكنند و مشغول به كار ميشوند.
فعلا براي ادامه تحصيل ميروند. شما حق نداريد به اين مساله انتقاد كنيد. خود ما رفتيم، فوقليسانس و دكترا را از آنجا گرفتيم؛ اين دانشجويان هم همينطور. پس از اينكه دكترا را گرفتند، درصدي باز ميگردند، درصد بيشتري برنميگردند. هماكنون حدود 8 نفر از اساتيد شريف، در المپياد برنده طلاهاي كشور بودند كه دكترا گرفتند و بازگشتند. همان زمان هم كه آمدند، ميگفتند محال است، بمانند؛ اما ماندند.
چه اقدامي صورت گرفت كه ماندند؟
به خاطر محيط ماندند. مديريت شريف هم يك جو كاملا علمي و آرام، همراه با احترام، شايستهسالاري و تشويق فراهم كرد.
پس دليل آناني كه جهت اشتغال كشورهاي اروپايي و آمريكايي را برميگزينند، چيست؟
دلايل مختلف دارد؛ يكي از دلايلش، اين است كه آنان به لحاظ فرهنگي به دنبال فضاي باز و آزاد هستند و محدوديتهاي مذهبي را نميپسندند. يك دليل ديگر اينكه، برخي حقوق و مزاياي بالاتري را در آنجا ميبينند و عده ديگري هم، به دنبال تجهيزات و تاسيسات علمي بسيار هستند كه آنجا فراهم است. ولي تجربه نشان داده كه آناني كه بازميگردند، واجد دو خصوصيت هستند: اول اينكه مقداري از سايرين مذهبيتر و ايدئولوژيك هستند و دوم اينكه نهاد خانواده برايشان اهميت دارد.
